Эксπир
Регистрация / Вход

Есть ли жизнь после мегагранта?

Есть, уверены ведущие ученые – участники круглого стола, состоявшегося в рамках форума «Наука будущего» в Казани

Есть ли жизнь после мегагранта?

Есть ли жизнь после мегагранта?

Но какая именно, кто и как должен ее поддерживать? Тут мнения мегагрантников расходятся. За последние годы в России появился целый комплекс инструментов государственной поддержки науки, напомнил помощник Президента РФ Андрей Фурсенко, открывая встречу.

Были запущены и успешно реализованы программа мегагрантов, проекты в рамках 218 постановления, направленные на кооперацию промышленности и научно-образовательных учреждений, а также новые гранты Российского научного фонда, цель которых – поддержка существующих и создание новых лабораторий.

В поисках баланса

Эти инструменты показали свою эффективность, отметил Андрей Фурсенко. Они на деле не только обеспечивают, как говорили раньше, поддержание штанов, но и позволяют начинать новые исследования, создавать новые коллективы, двигаться вперед. Вокруг этих инструментов, опираясь на них, возникли новые институциональные подходы, новые идеи по организации науки в целом.

Вопросы финансирования научных исследований тесно связаны с более глобальной темой их «целеполагания», напомнил  Андрей Фурсенко. Существуют «две логики, исходя из которых, ведется наука», заметил он: «Одна – это внутренняя логика развития самих научных исследований: делаем то, что нам интересно, и то, без чего наука развиваться не может. Это относится не только к математике, но и к иным серьезным исследованиям, из которых сразу не видно практического выхода. Другая логика та, которая требует ответа на внешние по отношению к науке запросы и вызовы».

Так что же является приоритетом: ответы на внешние вызовы или занятия «чистой наукой»? Мнения разнятся, как и предложения по путям и инструментам финансирования исследований. Есть точка зрения, что грантовая система для этого «ограниченно годна». Есть иной взгляд: только финансированием, имеющим начало и конец, можно поддерживать достаточно хороший темп развития науки. Каким же должно быть соотношение между всеми этими подходами? Как достичь баланса?

Ответить на эти вопросы постарались ответить участники круглого стола.

Правильные пропорции

По мнению академика РАН Владимира Захарова, соотношение при финансировании фундаментальной науки и «ответов на вызовы» должно быть два к одному:

Когда британский ученый Максвелл развил теорию электромагнитного поля, а немецкий физик Герц поставил эксперимент, подтвердивший теоретические выводы коллеги, это не было ответом ни на какой вызов. Никто вообще тогда не имел об этом понятия, открыл дискуссию академик РАН Владимир Захаров. – Проведение радиоактивных исследований супругами Кюри тоже не было ответом на вызовы. Это была лишь внутренняя логика развития науки, но она мощно преобразовала человеческую жизнь. А вот когда Бэббидж стал делать, по сути, первые компьютеры – вычислительные машины, это стало ответом на вызов общества: ведь объем отчетов рос, и требовался инструмент для финансовых операций. Так что два к одному, думаю, правильная пропорция.

Стоит ли сравнивать «внутреннюю логику» и «внешние вызовы», задался вопросом профессор Виктор Копьев (ЦАГИ).

Не является ли противопоставление двух этих идей «немножко искусственным»? И что значит: «исходя из внутренней логики»? Ученый предложил вспомнить ядерный проект: сколько он инициировал замечательных теорий, великолепных идей, которые оказались важны как для фундаментальной науки, так и для промышленности.

 Отсутствие глобальных проектов это очень плохо,  посетовал Виктор Копьев.  Лет десять назад один из работавших ранее в нашем институте сотрудников, приехав из-за рубежа, посмеялся: ты все еще в ЦАГИ? В головном институте несуществующей авиационной промышленности?.. Было больно и горько это слышать. Даже такой в общем-то небольшой проект, как МС-21, дал многое для отраслевой и фундаментальной науки.

С не меньшим сожалением Виктор Копьев заметил, что, судя по переговорам, в которых он принимал участие, проект по созданию широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета может «уйти в Китай»: «Утеря этих компетенций в России, мне кажется, невосполнимой утратой. Любому ученому очень важно, чтобы параллельно ставились какие-то глобальные задачи. Сегодня нам требуется именно такой глобальный проект, в который вкладывались бы деньги. Проект, который был бы затребован промышленностью, государством, обществом. И он потянет за собой всю науку», уверен ученый.

Говоря о соотношении финансирования теоретических и прикладных исследований, предложенном академиком, Виктор Копьев высказался за обратную пропорцию, еще раз подчеркнув актуальность наличия глобальных проектов для развития науки в целом.

Не стоит столь легко оперировать цифрами в поиске правильного соотношения объемов финансирования в науке, предостерег участников встречи профессор Павел Певзнер (Калифорнийский университет, Сан-Диего).  

Думаю, не стоит так по-детски оперировать числами: «2 к 1» или «2 к 2». Есть вызовы, на которые надо отвечать очень быстро и вкладывать в это огромные средства, пояснил Павел Певзнер. Например, последние 60 лет при разработке новых антибиотиков мы постоянно конкурировали... с бактериями. Это срочный вызов, срочный запрос общества, на карту поставлено его выживание.  И это требует срочного практического ответа. В тоже время это фундаментальный вызов. Разработка антибиотиков – дорогостоящий, высокотехнологичный процесс. 25 лет назад Россия была на высоте в производстве таких препаратов, мы кормили ими полмира. Сейчас  увы. Это конкретный пример, который демонстрирует, что простой выбор при финансировании науки лишь одного из соотношений – «2 к 1» или наоборот особой роли не играет.

Делить науку на прикладную и фундаментальную ошибочно, считает член-корреспондент РАН Евгений Ломакин.

Допустим, мы поучаем некий заказ, начинаем выполнять исследования, обнаруживаем новые эффекты, делимся своими  результатами с тем, кто нам эту работу дал. Это позволяет использовать часть материала для исследований более широкого характера. Неожиданно из них может родиться новая теория. А ведь занимались практическим делом! Вообще голова ученого объект, работа которого бывает зачастую непонятна и самому обладателю. Даже в походе за хлебом может родиться решение идеи, о которой ты думал месяц или год! Думаю, сопоставление объемов финансирования фундаментальной и прикладной науки должно быть 1 к 1. Уж слишком все взаимосвязано.

Где взять?

Сложно соблюсти баланс между тем, что «делается просто потому, что это нам это интересно, и тем, что приходится делать, когда мы сталкиваемся с редкими и достаточно серьезными проблемами», согласился ведущий круглого стола Андрей Фурсенко. Зачастую, занимаясь тем, что ему интересно, ученый переходит к тому, что имеет весьма большую практическую, прикладную ценность.

Так что варианты соотношений при финансировании фундаментальных и прикладных исследований могут быть разными, согласился помощник Президента РФ. «Но возникает вопрос: можем ли мы позволить себе финансировать за государственный счет исследования, которые при этом имеют своего заказчика? Учитывая, что у государства денег не очень много. На каких условиях оно может себе это позволить? С использованием какого инструмента?» – обратился к участникам встречи помощник Президента РФ.

Сколько и кому отдать?

Продолжая дискуссию в ходе обсуждения инструментов и перспектив поддержки лабораторий и коллективов, созданных в рамках программы мегагрантов, участники круглого стола сделали несколько конкретных предложений. Кто-то высказался за «европейский подход». Отечественная система мегагрантов напоминает систему грантов European Research Council (ERC). Там тоже есть проблема, связанная с последующим финансированием завершившихся больших проектов. Вопрос решается в рамках нового коллективного гранта, претендовать на который могут, объединившись, сразу несколько бывших держателей грантов. Важным требованием является междисциплинарность нового проекта. Такой подход может быть привлекателен и для российских мегагрантщиков. Он позволит объединить усилия нескольких научных коллективов, создать дополнительные ценности за счет уже имеющихся средств.

По мнению профессора Университета Саутгемптона Алексея Кавокина, стоит обратить внимание на интересный опыт финансирования науки в Италии.

Для итальянских ученых (вне зависимости от места их проживания, главное  гражданство) там были созданы специальные постоянные позиции профессорского уровня с достаточно высокой зарплатой: Professore di Chiara Fama (т.е. профессор «с очевидной славой»), если речь идет об университетской позиции.

Пример такого профессора выдающийся физик, ученик Ландау, Лев Петрович Питаевский,  уточнил Алексей Кавокин. Он получил такую позицию в университете Тренто. В Consiglio Nazionale di Ricerca (аналог нашей Академии наук) тоже недавно ввели такие позиции. Они называются Dirigento di Ricerca di Chiara Fama, т.е. директор научных исследований с очевидной славой. Насколько я знаю, было присвоено уже около десятка таких позиций. Программа работает успешно: страна получила сильных исследователей.

В России обладателей мегагранта «пока толкают в объятия соседа – РНФ». «Считаю, что это не панацея и не решение проблемы. В фонде гранты меньше, кроме того, это все равно граты. А речь идет о необходимости  перманентного базового финансирования. Думаю, что успешная мегагрантовая лаборатория уже показала: она заслуживает финансирование и ей не надо ничего доказывать по-новой»,  заметил Алексей Кавокин. 

Директор Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН академик Роберт Нигматулин предложил рассмотреть свой вариант поддержания лабораторий, созданных в рамках программы мегагрантов: дополнительное финансирование на конкурсной основе сроком до 10 лет по уменьшающейся ставке.

Такая лаборатория должна иметь некий «поплавок», потому что для вуза, особенно регионального, это чрезвычайно актуально. Поддерживать ее, конечно, надо, но не в тех масштабах, что при основании.

Обсуждая финансирование научной деятельности, кроме фундаментальных или прикладных исследований, нельзя забывать о такой ее важной составляющей, как образование, заметил  профессор Берлинского университета им. Гумбольдта Владимир Спокойный.

Мы не сможем провести исследования будь они фундаментальные или прикладные, если у нас нет научных кадров. И их надо растить, сказал Владимир Спокойный.  В СССР было много научных школ, которые создавались десятилетиями. Значительная часть их оказалась разрушена, воссоздать их большая, тяжелая работа. Ее совершенно невозможно исключить из научной деятельности. Если есть научный коллектив с сильными кадрами, то для меня не стоит вопрос, какие исследования фундаментальные или прикладные вести. Конечно, и те и другие! Невозможно их отделить, нельзя решить никакой прикладной задачи, если за ней не стоит нормальная настоящая наука. Но для этого требуется растить кадры.

Ученый высказал сомнение, что за 2-3 года можно создать серьезный научный коллектив. На это требуется больше времени. Причем начинать работу надо со студентами 2-3 года курса, «вести их последовательно через уровень бакалавриата, магистратуры, аспирантуры»: «Научный коллектив должен давать студенту академическую перспективу хотя бы 6-8 лет. А что я могу им предложить, если сам имею грант на два года? Как могу звать их в аспирантуру или магистратуру, если сам в подвешенном состоянии? Конечно, чтобы отчитаться можно планировать и на 1-3 года. За это время приглашенные ведущие ученые напишут необходимое количество статей хорошего качества и, если повезет, подготовят пару-тройку аспирантов. Но без нормально функционирующих научных школы  мы никуда не продвинемся. Если мы не берем эту компоненту в рассмотрение, то все пустые разговоры,» подытожил Владимир Спокойный.

С тем, что в работе мегагрантных лабораторий должно быть уделено серьезное внимание образованию, согласен и руководитель отдела токсикологии Каролинского института (Швеция) профессор Борис Животовский.

Это, по его словам, и закладывалось в требования по созданию лабораторий.  Борис Животовский также поддержал тезис о том, что «нет фундаментальной или прикладной науки».

Она либо есть, либо ее нет, подчеркнул ученый.  Не существует также хорошей и плохой науки. Я представляю медицину, там это связанные вещи. Выяснение патогенеза заболевания или причины, по которой больной не отвечает на то или иное воздействие, принципиально важно при таргетной терапии. Это работает только вместе. При обсуждении вопросов поддержки науки всегда необходимо понимать: идет ли речь о финансировании принципиально важного направления исследований, которое актуально для общества, или логического развития науки.

Борис Животовский высказался за необходимость дальнейшей поддержки работы лабораторий, созданных по программе мегагрантов, особенно тех, которые доказали свою эффективность. Вопрос только о размере и времени такой поддержки: «Как и все ученые, мы живем на гранты. Один заканчивается – подаем на новый. Нигде в мире нет лабораторий, которые финансировались бы всю жизнь. Базовое финансирование, конечно, нужно, но не более того. Люди сами должны зарабатывать деньги»,  уверен ученый. 

В ответе за всё и за всех

«Мы в ответе за тех, кого приручили», напомнил в ходе обсуждения известную фразу из «Маленького принца» академик Захаров. «За тех, кого собираемся приручить, мы тоже в ответе», заметил Андрей Фурсенко.

Как избежать в этом случае конфликта интересов? Как сделать правильный выбор?  

При ограниченных ресурсах мы должны понять, кому отдать предпочтение, пояснил помощник Президента РФ. Лучше, конечно, помогать всем, но экстенсивное развитие науки во всем мире закончилось лет  30 тому назад. Мы пришли к тому, что проблема требует не просто решения, а перераспределения. Оно же подразумевает закрытие. А также ужесточение требований. Это означает: продолжение работы возможно только при условии, что вы показываете не те же самые хорошие  результаты, которые были у вас 2-4 года назад, а новые лучше.

В противном случае надо дать шанс тому, кто этих результатов, может, пока и не достиг, но имеет более высокий потенциал. Это очень жестокая система, но, к сожалению, единственно возможная, если мы не хотим застоя. Конечно, раскрученная работа будет иметь преимущество, по сравнению с той, которая только начинается. Но у нас нет дополнительных ресурсов, чтобы начать что-то, не закончив старое.

Говоря о долговременной поддержке каких-либо научных школ, конкретных людей, предварительно мы должны сказать, что именно поддерживать не надо. И это должно быть решением не чиновника, а научного сообщества. Это самое тяжелое. В разговорах с очень уважаемыми людьми, которые подробно объясняли, почему надо поддержать именно их работу, я предлагал им проранжировать исследования в их области. Они не соглашались, мол, мы вам все изложим, а вы сделайте за нас этот выбор. Это нечестная позиция, если мы хотим квалифицированной экспертизы,  заключил Андрей Фурсенко. 

Система Orphus Если Вы заметили ошибку, выделите её и нажмите Ctrl + Enter.

Материал подготовлен редакцией «Экспира».

Автор текста: Нина Шаталова

Источник фото: Минобрнауки.рф

Ctrl+Enter
Esc
?

Комментарии

Для того чтобы оставить комментарий, необходимо войти в систему или зарегистрироваться.